گفتگوی شاهزاده رضا پهلوی با صدای آمریکا، برنامه افق (بصورت نوشتار)

تجربه سکولاریزم در ایران ممکن است؟

چهارشنبه ۳۱ خرداد

سیامک دهقان پور: آقای پهلوی ابتدا این را من اشاره کنم فیلمی که پخش شد به یکسال و اندی پیش مربوط میشود و توی این فاصله ما شخصا از شما دعوت کردیم و من شخصا چندین بار ایمیل زدم، تلفن زدم صحبت کردیم و به دلایل مختلف امکان صحبت کردن با شما فراهم نشد و من  میخواهم این را  تایید کنم که اینجا در برنامه افق، در بروی شما و تمامی شخصیت های سیاسی همینطور آقای شریعتمداری که هر از گاهی ما از ایشان دعوت میکنیم و ایشان قبول زحمت میکنند و تشریف میآورند باز است. و هیچگونه مشگلی با هیچ شخصیت سیاسی به ویژه شما نداریم در حال خیلی خوش آمدید.

شاهزاده رضا پهلوی: خیلی تشکر میکنم ، درود میفرستم به هم میهنان عزیزم در ایران و در سر تا سر جهان. و درود مخصوص دارم به جناب مهندس شریعتمداری و خوشحالم که در خدمت شما و دیگر هممیهنان خود هستم.

سیامک دهقان پور: آقای شریعتمداری با شما میخواهیم آغاز کنیم و اگر در ابتدا بخواهیم مطلبی را تعریف کنیم  بفرمایید تعریف شما از سکولاریزم چیست و سکولاریزم از منظر شما یعنی چه؟

آقای شریعتمداری: با سلام خدمات شما و آقای پهلوی، ابتدا ناگزیر این توضیح را بدهم که  شرکت ما هر دو در این برنامه فراتر از موضوعات، انتصابات موروثی ، موضع سیاسی و دیدگاه های ماست و آمدیم بعنوان دو شهروند ایرانی، یک مسئله نظری را بررسی بکنیم و به نظر من این گفتگو ها منجر به یک دیالوگ ملی میشود که اساس  ارتقای دموکراسی و گفتمان دمکراتیک در ایران هست و مفید است که بین همه صورت بگیرد. در مورد سکولاریزم و سکولاریزاسیون که میفرمایید،  ابتدا من تعریف میکنم بعد تاریخ مختصری را ازش بیان میکنم اگر وقت بود، بعد در فرصت های بعدی توضیح  بیشتر میدیم. تعریف عمومی از سکولاریزم این نظام سیاسی هست که  نهاد دین از نهاد دولت جدا باشد، مذهب رسمی در قانون اساسی آن وجود نداشته باشد، آزادی مذهب، نیایش، آیین ها، وجدان فردی ، دینداری و بی دینی تامین باشد، دولت به همه ایدولوژی ها،  مذهب و آیین ها بیطرف باشد، دولت به نفع هیچکدام وارد عمل نشود، استقلال قوه تقنینیه ، قوه قضاییه و آموزش عمومی، از قوانین مذهبی تامین شده باشد و از لحاظ تاریخی، سکولاریزمی  که به لیبرالیسم منتهی  شود از لحاظ سیاسی دوبار   خیلی مهم داشت یعنی دو نهاد مهم و استبدادی دوران باستان تغییراتی به خود دادند و آماده ورود به عصر جدید شدند. این دو نهاد، نهاد  دین و نهاد سلطنتی بود. اینها برای تطبیق با دوران مدرن و لیبرال دموکراتیک،  تحت فشار جمع و الزامات عصر جدید، این نهاد ها را از حکومت جدا کردند. هم پادشاهی از حکومت جدا شد و هم روحانیون از دین جدا شدند و اسم و تعریف علمی این، سکولار دموکراسی لیبرال است. یک نوع سکولاریزاسیونی هم بعد در اروپا و متاسفانه در مملکت ما و خاور میانه پا گرفت که  سکولاریزیسیون آمرانه و ایدئولوژیک از بالا بود  یعنی نهاد سلطنت با باز سازی خودش و تکمیلش، پاره یی از الزامات جامعه مدرن را گرفت، رجال روحانی را از نهادهای آموزشی، تقنینیه و دولتی سعی کرد بیرون کند  تا آنجا که توانست و به کمک نیروی قهریه یا ارتشی که نظام یافته بود،  سعی کرد تا جای استبداد هر دو را به تنهایی بگیرد، اینکار هم در اروپا شد هم در خیلی از کشورها، هم در پاره یی از کشورهای خاور میانه از جمله کشور ما.

نتیجه اینکار البته به لیبرال دموکراسی نینجامید و جامعه نا بهنجاری را بوجود وارد که نتیجه این نوع در حقیقت  شکست های سکولاریسیون از بالا این شد که روحانیت  بتواند بازندگی سیاسی دستگاه معیوب سیاسی را که بوجود آمده بود به حساب خودش بگذارد و هر روز نیروی آن قویتر شود و در بعضی ممالک مانند مملکت ما اساس پادشاهی کهن را برانداخت و بقول آقای اشکه وری، یک استبداد فقیه شاهی به جای آن گذاشت تحت عنوان جمهوری اسلامی که   اینها را در بحث  هایمان بهش میپردازیم و نظرات خودم را در موردش میگم.

سیاوش دهقان پور: حتما. این تعریف را  شنیدید آقای پهلوی. اگر میخواهید ابتدا تعریف شما را بشنویم یا اگر فکر میکنید نکاتی هست که نیاز به تکمیل دارد، تکمیل کنید بحث  را. شما در مکالماتی  که داشتید این را اعلام کردید که برای شما مهم این است که محتوای نظام آینده سکولاریستی باشد و در واقع سکولاریزم محوراین نظام را تشکیل داده باشد. بفرمایید تعریفتان چی هست از این سکولاریسم و بعد ببینیم این را چطور میتوان در نظام آینده دید.

شاهزاده رضا پهلوی: اساسا سکولیزازسیون یا گیتی گرایی و دنیا گرایی مسائل این  دنیایی یعنی نظامی که دموکراسی بر مبنای تفکیکی هست از اینکه دین در فضای عمومی  داخل باشد و اینجاست که من یک ناهنجاری میبینم در بین کسانیکه صحبت از دموکراسی دینی میکنند چون اساسا اگر دین بخواهد وارد این فضای عمومی بشود، اجبارا دین تبعیض خاصی را قائل خواهد بود. به خاطر اینکه برداشت ایدئولوژیک یک جانبه خاصی هست به مسائلی که جنبه عمومی دارند.  برای همین است که اگر دین مستقیما در حکومت دخالت داشته باشد، اشگال ایجاد میشود.  ولی سکولاریزم همانطور که خودتان اشاره کردید به مفهوم این نیست که ضدیتی با دین داشته باشد، اصلا. حتی میشود گفت در بعضی کشورهایی هم که سکولار هستند، دین به نوعی در امر سیاست هم نفوذ دارد. دخالت  در حکومت فرق دارد با نفوذ در سیاست، آنهم در فضای بحث  های کلی. مهم این است که وظیفه یک دولت یا حکومت، جدا کردن این دو است. برای اینکه تمام ساختارهایی که  جنبه های دولتی دارند بری باشند از یک دخالت مستقیم. چون  مربوط میشود به فضای عمومی و برای این برابری و مساوات است که شما باید این تفاوت را قائل بشید. این به نفع دین هم هست. همانطور که بسیاری از شخصیت های روحانی امروز  میتوانند اشاره کنند که چرا به نفع خود دین است که اینها را از هم جدا کنند. البته بحث مفصلی است که وارد آن  نمیشوم  ولی ابتدا به ساکن میتوان به این نتیجه رسید که بدون یک وضیعتی که نظام سکولار در آن قرار گیرد، اصلا به دموکراسی نمیتوان دست یافت. به حقوق بشر دست نمیتوان پیدا کرد. به هیچ نوع گارانتی یا بگویم  تضمینی که به خاطر تفکرات بخصوص مذهبی بوجود نیاید. این یکی از شرایط مهم است برای دست پیدا کردن به ارزشهای مدنی و دموکراتیک و حقوق بشری.

سیامک دهقان پور:  نکاتی که آقای شریعت مداری روش دست گذاشتند، بحث نهاد سلطنتی ونهاد دین به مفهوم  روحانیت بودند. تقابل این دو را شما چگونه میبینید چون بحث دین را مطرح کردید؟

شاهزاده رضا پهلوی: اگر از دید مدرنیته به مسئله نگاه کنیم تصور میکنم مسئله سکولاریزم، ربطی به  شکل نظام نباید پیدا کند.اگر به شکل سنتی برخورد کنیم، خب به اشکال مختلف میتوان بررسی کرد. تضمین دموکراسی فکر میکنم بر این مبنا هست که محتوای آن حکومت، ارزشهایی که در قانون اساسی آن مملکت میآید و همین مسئله سکولاریزم هست که تضمین یک نظام دموکراتیک را میکند. حال شکل نهایی اش ممکن است متفاوت باشد.  شما مثلا امروز اگر بخواهید کشوری مثل ژاپن که اتفاقا سکولار هست و قانون آن هیچ دین رسمی را ندارد، یا کشوری مثل فرانسه بعنوان یک جمهوری لائیک را نگاه کنید، یا بعضی از کشورهای با نظام پادشاهی مثل بلژیک، هلند یا از این قبیل،  یا مقایسه کنید با آمریکا بعنوان یک کشور دیگر، میبینید که در هر دو شکل نظام حال چه پادشاهی پارلمانی یا جمهوری پارلمانی،  وقتی قانون های اساسی هست که سکولاریزم را در آن  نهفته میبینید، آنجاست که میشود به دموکراسی دست پیدا کرد با یک برداشت و دید مدرن به قضیه .اگر بخواهیم نوار را برگردانیم به عقب و تحولات تاریخی را در این زمینه ببینیم، بخصوص در خاورمیانه، خب این بحث دیگریست  و مقوله بسیار مفصل تریست ولی ما داریم با دید امروزی نگاه میکنیم.

سیامک دهقان پور: اگر نخواهیم برگردیم به عقب، در همین دوران صحبت از نمونه هایی مثل کوبا میکنند یا حتی کره شمالی یا همین سوریه که الان  در موردش بحث هست، اینها را در تعریف سیاسی، نظام های سکولار تعریف کرده اند. ولی آیا مشگل اینجاست که نظام سیاسی خودش دین ستیز میشود؟ یعنی این موضوع بنظر شما چگونه قابل توضیح است؟

شاهزاده رضا پهلوی: ببینید سکولاریزم یک مفهومی هست که  جدا از  حقوق بشر و مسئله دموکراسی نمیتواند باشد. اگر بپرسید که آیا جامعه یی میخواهد سکولار باشد، باید ببینید آیا میخواهند آزاد و دموکراتیک باشند؟ این دو تا لازم و ملزوم یکدیگرند.    درست است که الزاما سکولار بودن یک حکومت دلیل بر دموکرات بودنش نیست کما اینکه  حکومتهای بعثی که در عراق داشتیم و در سوریه داریم، سکولار بودند ولی دموکراتیک نبودند.  نمیگوییم سکولاریزم تضمین دموکراسی است، بلکه میگوییم بدون سکولاریزم نمیشود به دموکراسی رسید. ولی خیلی مسائل دیگری مهم است برای رسیدن به دموکراسی. تنها سکولاریزم نیست. جامعه مدنی هست، تمامی ساختار های اجتماع هست که ضامن این مسئله هستند، فقط قانون اساسی یا تفکیک آن نیست. مساله یک دادگستری خیلی مسئله مهمیست و خیلی مسائل دیگر. از سندیکا های کارگری بگیرید، از احزاب بگیرید و مسائل از این قبیل که فکر نمیکنم نیاز به تعریف وسیع باشد.  تمام تجربیات تاریخیش را میبینید. مسئله این است که آیا امروز در کشور ما، بخصوص پس از ۳۳ سال تجربه مستقیم با حکومت مذهبی که نظیرش را بایستی  چندین قرن پیش در اروپا جستجو کرد، زمانیکه یک انگیزاسیون مسیحی بود. امروز باید دید در پایان این راه، در یک انگیزاسیون اسلامی کشورایران، مردم اون مملکت، در مقایسه با سایر کشور های منطقه که به نظر من تازه دارند وارد یک تونلی میشوند، مثل مصر مثلا ، که با اخوان المسلمین خواهند داشت، آیا ما در انتهای این تونل هستیم از نظر تجربه؟ یا  مفهوم و جای دین را میتوانیم پیدا کنیم در فضای سیاسی خودمان؟  که ضمن اینکه به دمکراسی برسیم، ارزش های اخلاقیمان هم از بین نرفته باشد. این یک معمایی است که برای کشور ما قبل حل است. اما من همچنان تاکید میکنم که بدون اینکه اساس سکولاریزم را بهش دست پیدا کنیم در قالب دموکراسی، در نظام آینده به دموکراسی و حقوق بشر دست پیدا نخواهیم کرد.

سیامک دهقان پور: آقای شریعتمداری واکنش شما چی هست به مطالبی که عنوان شد و اینکه شاهزاده رضا پهلوی مطرح میکنند که شکل نظام خیلی مهم نیست و محتوای نظام مهم است که سکولار باشد.

آقای شریعتمداری: من فکر میکنم که شکل و محتوا با هم ارتباط هایی دارد منجمله ارتباط های تاریخی. ما در مملکتمان دو نهاد مهم استبدادی داشتیم و در سراسر جهان هم آنطور  بود در عصر کهن.  لیبرال شدن سیاست یکی ازاساس های دموکراسی است و لیبرال شدن سیاست، معنای اش این است که دستگاه سیاسی باید به نوعی تنظیم بشود که رابطه خودش را  از استنباط کهن از سلطنت یا جمهوری هایی که در محتوا سلطنتی هستند قطع کند. معنای این سخن این است که یا باید یک شاه مشروطه تشریفاتی داشت که بعد از چندی باید سوار کالسکه بشود ومردم جمع شوند و او لبخندی بزند و عبورکند و دیگر هیچ. و یا یک جمهوری  دوره یی داشته باشیم که فقط قانون را اجرا کند و تابع قانون باشد و بیش از یکی دو دوره نتواند انتخاب شود. این با مفهوم کهن سلطنت که پدر ملت بود، پدر تاجدار ملت بود، آریامهر بود یا فره ایزدی بود یا از طرف خداوند تایید میشد و روحانیتی که گاه برعلیه چنین سلطنتی و گاه با چنین سلطنتی، اساس استبداد کهن را  میساختند، در هر دو مورد فرق دارد. هر دوی اینها باید از این مفاهیم کهن ببرند و یک شکل و شمایل تازه یی را انتخاب کنند.  در این حالت است که دموکراسی با قوانین اساسی بوجود نمی اید. ساختار های دموکراتیک باید بوجود اید  ومعنی اش این است که این دو ساختار تنومند استبداد در حقیقت باید تحلیل پیدا کنند، کوچک شوند و به نهاد های مدنی دیگر اجازه رشد بدهند. و این همزیستی نهادهای آزاد مدنی، بخصوص آزادی ادیان و مذهب، و تعادل آنها با مذهب اکثریت جامعه که فضای دموکراتیک جامعه راتامین میکند. قوانین بیش از مرکبی بر روی کاغذ نیستند. این نیروهای اجتماع است که به این قوانین جان  میدهند و فقط نمیتوان دلخوش دشت که ما قانون اساسی مترقی تنظیم خواهیم کرد.  و شکل با محتوا رابطه یی ندارد، من منکر این نیستم که در کشورهایی سلطنتی وجود دارد که بسیار دموکراتیک است ولی اغلب اینها سلطنت هایی است که پیام زمان را دریافتند، اصلاحات عمیقی کردند، عقب نشینی کردند، سلطنت تبدیل به یک مقام تشریفاتی شد، در پاره یی از کشور ها مثل فرانسه  مقابله کردند، هم کلیسا مقابله کرد هم سلطنت و هر دو رفتند. در پاره یی از کشور ها استبداد خواست فرم ایدولوژیک جدید پیدا کند مثل آلمان، و فاشیسم را بوجود وارد و هر کشوری تاریخچه خودش را دارد. در کشور ما آقای نوری اعلی نوشته بود که شما از این شاهزاده نترسید. من نه تنها از این شاهزاده نمیترسم ، بلکه خیلی بهش احترام قائلم. من از آن نهاد جانسختی میترسم که فقیه ۸۲ ساله ما وقتی به این مملکت میاد تبدیل به ولایت مطلقه فقیه میشود و بعد یک فقیه شاه ازش متولد میشود. این نهاد جان سخت است که  رابطه محتوا و شکل را به نحو عجیبی بر هم تنیده و بنابراین، برای همین است که من یک جمهوری خواهم و میخواهم که این ملت این شانس را پیدا کند که همه دستگاه سیاسی اش را بتواند به انتخاب بگذارد و همه اش را بتواند  حذف کند، و این به نظر من نکته کلیدی این انتخاب است. به هر صورت این تنها راه  رسیدن به دموکراسی نیست ولی خوانا ترین راه رسیدن به دموکراسی است به نظر من.

شاهزاده رضا پهلوی: من فکر میکنم بحث اصلی در مورد سکولاریزم بود نه مقایسه در اشکال حکومتی. منتهی چون در این راستا باب صحبت را مهندس شریعت مداری اشاره کردند، منهم قبول دارم که بایستی بر اساس هر قانونی که بر اساس تصمیم و حاکمیت مردم گذاشته شود، همه چیز قبل  رجوع باشد. هیچ قانون اساسی یا انتخاب نظام نباید آبدی باشد حالا چه درفرم جمهوری چه در فرم پادشاهی. هر آینه این جامعه باید بتواند این حق انیتخاب را داشته باشد و چیزی بدیهی است و هیچ چیز بسته یی نمیتواند باشد چون دموکراسی در آن صورت قطع شده است. مثال هایی که زدید، بله از نظر سنتی و تجربی از یک مسیر تاریخی باید عبور کرد همچنان که ایران ممکنه از اروپا یک روزعقب باشد ولی  همین تجربیات هم در کنارش برای ما بوده است و بخاطر اینکه اگر یک زمانی نهاد پادشاهی جنبه تمامیتی داشته دلیل نمیشود که در آینده کشو ما این ظرفیت را نداشته باشد کما اینکه جمهوری علی الخصوص، تضمین کننده دموکراسی نبوده. اکثر جمهوری های منطقه ما اصلا دموکراتیک نیستند. به استثنای اسراییل و هند تا حدودی. ترکیه را هم میشود به عنوان یک استثنا  تا حدود و در منطقه خودمان مثال بزنیم. حالا فاکتور های زیادی هست. همانطور که خود شما اشاره کردید، خیلی کشورهای پادشاهی هستند که خیلی لیبرال تر هستند. در دوران جنگ سرد تمام کشورهایی که عضو پیمان ورشو بودند، همه شان جمهوری بودند و یک کدامشان دموکراتیک نبود در صورتیکه  بیشتر کشور هایی که عضو ناتو بودند در بخش آزاد، کشورهای پادشاهی بودند. اتفاقا بیشتر چپ ها و جمهوری خواه های ما در کشورهای لیبرال پادشاهی  پناه بردند. پس شکل  نظام تضمین کننده نیست ولی این را به شما بگویم جناب شریعتمداری، من بعنوان یک دموکرات، اگر قرار باشد در آینده نظام پادشاهی پارلمانی به مفهومی که امروز در دنیا میدانیم، یعنی به مفهوم دموکراتیک آن نباشد، من هم به صف جمهوری خواهان می پیوندم. به خاطر اینکه من اساسا شخصا جمهوریت خواه هستم قبل از هر چیزی. یعنی اساس را میگذارم بر حاکمیت مردم. آیا کشور ما ظرفیت پیاده کردن حاکمیت مردم را دارد یا نه، در واقع سوالی است که تمام متفکرین و سیاسیون باید به آن بپردازند و جامعه مدنی ما. و اگر به آنجا برسیم آنوقت مسئله شکل نظام بیشتر سلیقه است تا یک لازمه. نه بخاطر اینکه بخواهیم مقایسه کنیم که کدام بهتر است. من حاضرم شرط ببندم که شما بعنوان یک جمهوری خواه، اگر جمهوری که در نوع کنونی آن در ایران هست یا در سوریه انتخاب کنید یا یک  پادشاهی همچنان که در سوئد هست، آیا همچنان به سوریه رای خواهید داد یا پادشاهی سوئد ؟ بنابراین مسئله عملکرد و محتوای آن نظام ها هست. از نظر ادواری بودن و این چیزها در همه جای دنیا هست. مگر در نظام های پادشاهی، وقتی میآیند و یک نخست وزیر را دوره یی انتخاب میکنند که مسولیت  اداره کشور در دستش است و شخص پادشاه یا ملکه، کوچکترین حق قانونی برای دخالت در امر حکومت را ندارد، تضمین کننده این ادواری بودن و حق انتخاب نمایندگانش نیست؟ اینها دیگر تعریف شده است. چرخ را که از نو نمیخواهیم اختراع کنیم. ولی به هر حال، مسئله ما الان بحث پادشاهی یا جمهوری نباید باشد، مساله  دموکراسی، حقوق بشر و ..است. و اهمیت سکولاریزم در تمام اینها و اینکه امروز جامعه ما با این تجربه یی که داشته در طی این مدت، با امر مذهب یا حکومت مذهبی میتواند  این وجه تمایز را بفهمد؟ یعنی اهمیت جدا بودن  دین از حکومت؟ اما جزمه اخلاقی و تاثیری که دین در سیاست میتواند داشته باشد، بدون اینکه در فضای عمومی داخل باشد،  یک نوع تبعیض است به نظر من.

سیامک دهقان پور: یک نکته یی  شاهزاده من میخواهم در این ارتباط بپرسم. البته برمیگردیم آقای شریعت مداری اگر در این رابطه مطلب دارید عنوان بفرمایید. برگردیم به اون بحث محتوا و سکولاریزم که مطرح کردیم. چون آقای شریعت مداری گفتند این محتوا با شکل با هم ارتباط دارند، بحث به اینجا کشید. الان بحث در این است که ما در مورد ایران داریم صحبت میکنیم که اکثریت مسلمان و در واقع شیعه هستند. در جریان و در واقع طرح سکولاریزم در اروپا این ادعا را دارند که این زمانی مطرح شد که پروتستانیزم  سقوط پیدا کرد در برابر باورهای کاتولیک و آن موقع جامعه رفت کم کم به سوی دیدگاه سکولار. در جوامعی که در واقع یک اکثریت به یک مذهب یا دین یا قوم خاص تعلق دارند، در چنین  جوامعی چقدر امکان دارد که سکولاریزم پیاده شود و بخصوص در مورد جامعه امروز ایران صحبت میکنیم . بد نیست از مدل امریکا هم نام برد البته جامعه امریکا را نمیشه گفت جامعه سکولاری است ولی حکومت، یک حکومت سکولار است.

شاهزاده رضا پهلوی: ببینید من فکر میکنم ایران بدلیل ترکیب و بافت اجتماعی اش در طول قرون، بهترین کاندیدا لااقل در منطقه خودمان است برای به سکولاریزم دست پیدا کردن. چون  تا حد زیادی نهفته است در تجربیات تاریخی کشورمان. ببینید  ما کشوری بودیم که مدتها اقلیت های مختلف مذهبی و اقوام مختلف با هم زندگی مسالمت آمیز داشتند. در باب اسلامی  شیعه داشتیم،اسماعیلی داشتیم، سنی داشتیم، در بخش مسیحی، چندین بخش مختلف از ارتودوکس بگیرید تا عیسویان و غیره و ذالک. و همینطور زرتشتیان، بهائیان و دیگران. میخواهم بگویم این همزیستی در کشور ما اگر نبود که مدتها پیش پاکسازیهای قومی یا مذهبی اتفاق می افتاد. حال چه بدست حکومتهای حاکم که یک نموداری از اقلیت حاکم بود. الان نمونه اش را در سوریه میبینید با این حکومت علوی آقای بشاراسد. در هر صورتی که در ایران هرگز این نبوده. تنها زمینه این تضاد از بعد از پدیدار شدن این حکومت مذهبی بوده که اصلا پایه را سست میکند. واگر نه  در کشور ما سابقه اش بوده. حال آیا ما توانستیم به دموکراسی برسیم یا نه بحثی جداست از اینکه آیا جامعه ما تحمل و یا برد باری و درک همزیستی مسالمت انگیز را دارد. اتفاقا سکولاریزم در یک قالب پلورالیستی مفهوم پیدا میکند. اصلا اساسش بر این است که یک جامعه بتواند یک همزیستی را زیر یک سقف داشته باشد و یک مذهب خاصی یا یک روایت خاصی از آن مذهب یا یک ایدولوژی همانطور که در شوروی دیدیم عاملی نباشد که در جامعه تبعیض اساسی بوجود آورد با رخنه کردن یک  ایدولوژی خاص یا مذهب خاص یا روایت خاصی از یک مذهب خاص، در یک فضای عمومی و مربوط به کل جامعه. آیا کشور ما این پتانسیل را  و  چنین ظرفیتی را داشته در طول قرون؟ صد در صد داشته. بنابراین فکر میکنم از هر کشور دیگری بخصوص بعد ازاین تجربه آماده تر است. حتی فکر میکنم از ترکیه جلو تر هستیم امروز.

سیامک دهقان پور: روحانیت بنظر شما در این جمع سکولاری که شما ترسیم میکنید چه نقشی خواهند دشت؟ آیا روحانییون میتوانند در تشکل های سیاسی کماکان شکل بدن به پیشبرد اهداف تیمی و مذهبیشون؟

شاهزاده رضا پهلوی: مسئله این است که قانون اساسی چه محدودیت هایی را قائل میشود برای اینکه آن دراساس کار برخورد نابابی  پیش نیاد. یعنی بتواند آن کنترل  دخالت عامل  خاصی را در کل آن فضا داشته باشد. مساله  بستگی دارد به کدام کشور نگاه میکنید. ممکن است به کشوری بروید مثل جمهوری چک، در قانون اساسی اش آماده که اگر این قانون مبتنی است بر اعلامیه جهانی حقوق بشر،فرض کنید فردا یک  حزبی مثلا بعنوان حزب دموکرات مسیحی تشکیل بدهند. طبق خود این قانون چنین حزبی اگر بخواهد تصویب شود، در بدو تاسیس باید خودش را منحل کند برای اینکه بر خلاف قانون اساسی کشور است. در صورتیکه در کشورهایی مثل آلمان شما میتوانید حزب دموکرات مسیحی داشته باشید. حال فرض کنید فردا ما در ایران  بخواهیم یک حزب دموکرات اسلامی داشته باشیم. تعاریف آن باید در قالب یک نظام سکولار در قانون مشخص بشود.

سیامک دهقان پور: ولی شما شخصا مشگل دارید با آن؟

شاهزاده رضا پهلوی: من  اساس حرفم این هست که مذهب و ارزش های اخلاقی و فرهنگی که بلاخره بسیاری از ارزش های اخلاقی از طریق باورهای مذهبی در یک جامعه ترویج پیدا میکند،  یک امر خصوصی و  گزینه ایست که در رای گیری ها تنظیم میشود. ولی شما  اگر بخواهید مذهب و ایدولوژی  را کنید مبنای قانون در مقابل سایر ادیان و حقوق افراد، این خود ابتدا به ساکن تبعیض آنی را بوجود میاورد. برای اینکه شما  میاید و از یک نظرگاه خاصی نسبت به دید بقیه اظهار نظر میکنید. حتی اگر در سیاست بخواهند دخالت کنند و بگویند ما فردا حزب تشکیل میدهیم تا  قانون اساسی را  عوض کنیم وفرض کنید قوانین شرعی و اسلامی را بخواهیم مبنای قانون کنیم مسلما من مخالف این قانون خواهم بود و هستم.

سیامک دهقان پور: آقای شریعت مداری، واکنش شما را بشنویم به همین نکات و اگر دوست دارید اشاره یی هم بکنید به  نمونه یی که مطرح شد مثل آلمان که احزاب دموکرات مسیحی هستند و همینطور نمونه ها یی که قدرتمندند و قدرت سیاسی در دستشان هست. یا مثلا در امریکا که این شکل صادق نیست ولی این ساختار به شکل دیگری شکل گرفته. این  تجربه در ایران چگونه قبل انطباق هست؟ یعنی اگر قرار باشد ما  نظامی را برای آینده تصور کنیم که نظام سکولار باشد به نظر شما به کدامیک از این مدلها  میتواند نزدیک باشد و آن بحثی هم که ابتدا مطرح کردم اگر توضیح بدید، در کشوری که اکثریت آن به یک گروه فکری یا اعتقادی خاصی تعلق دارند چقدر این چالش هست برای اجرای چنین پروژه یی؟

آقای شریعت مداری: ببینید، سکولاریزم با سکولاریزیسسیون فلسفی فرق دارد. سکولاریزاسیون یعنی فرهنگ زدایی مذهبی و این کاریست که به کمک ایدولوژیهای دیگر به واسطه نیروهای قهریه شد در دنیا. مثلا در نظام  کمونیستی و در بعضی از ناسیونالیسم های تهاجمی یا فاشیسم. و در هیچ جا هم موفق نبوده. مذهب بخشی از فرهنگ عمومی است. سیاست هم بخشی از فرهنگ عمومی است. و بین دو بخش مهم از فرهنگ دیوار نمیشود کشید. مهم این است که نهاد های مذهبی در آن سه کار که من گفتم و در تعریف سکولاریزم هست، دخالت نکنند. یکی در تقنین، بعنوان قوانین شرع، یکی در قضا است و اساس قوانین شرعی و یکی در آموزش عمومی است. میتواند مدارس خصوصی خودشان را داشته باشند و در همه جای دنیا هم این هست. در مورد احزاب که میفرمایید، در آلمان هم به این شکل نیست که حزب دموکرات مسیحی یا حزب سوسیال مسیحی آلمان بر اساس قوانین مذهبی باشد. آنها ایدنتیتی یا هویت مذهبی دارند و فرهنگ مذهبی را تبلیغ میکنند البته روابط گرمتری را هم بطور غیر مستقیم با کلیسا دارند ولی در آنها اعضا یهودی و اعضا بی دین یا از ادیان دیگر مثلا مسلمان هستند و خیلی هم  فعالند. معنای عضویت در حزب دمکرات مسیحی آلمان این نیست که مساله دگم یعنی قوانین پاپ، دگم پاپ را قانون بکنند.  حتی همین حزب وقتی  پاپ آمد آلمان و خواست در مجلس سخن رانی کند، بیشتر اعضا آن در مجلس آلمان شرکت نکردند. یعنی به شدت مواظبند که این نهاد ها از هم تفکیک بشود. در ایران آینده ما هم اگر کسانی خواستند با مذهب و بی مذهب به عنوان هویت در امر عمومی سیاست دخالت کنند، مذهب را از سیاست نمیشود جدا کرد. ولی همین  اشخاص اگر خواستند قوانین را مذهبی کنند یا قضا یعنی قضاوت را بر مبنای قوانین مذهبی کنند، یا آموزش مملکت را یکسره بدست بگیرند، البته باید قانون اساسی طوری تنظیم شود که کاملا مخالفت کند و از همه مهمتر دو تا چیز در قانون اساسی آینده است. یکی آزادی مذهب هست و یکی هم تمهیدی که نیروهای مسلح و نیروهای امنیتی در اختیار شخص اول مملکت چه شاه مشروطه یی باشد چه رئیس جمهور، به تنهایی  نباید باشد و از آنها نباید بتواند استفاده بکند و بی طرفی دستگاه حکومت نسبت به همه گرایش ها و ادیان باید حفظ بشود. اینها نکاتی هست  که روشنفکران ما باید بدانند، باید پا فشاری کنند، باید در یک دیالوگ ملی این را تبدیل به فرهنگ ملی کرد تا قابل عدول نباشد و تبدیل به یک ارزش بشه. و در مورد اینکه میفرمایید آیا چنین چیزی در ایران ممکن هست یا نه، واصولا مذهب شیعه و بنیاد  جدایی نهاد دولت از سیاست شکل گرفته. دعوا ی شیعه و سنی بار این مبنا بوده که در غیاب امام عادل عالم معصوم، حکومت الهی ممکن نیست و اگر این دعوا را که دعوا ی اصلی شیعه و اهل تسنن بوده است را از تاریخ شیعه برداریم، شیعه تبدیل خواهد شد به جنگ بین چند طایفه عرب بر سر حکومت و معنای خودش را از دست  میدهد. متاسفانه آقای خمینی، مفهومی را وارد شیعه کرد که با  اساس شیعه در مخالفات بود ولی تاریخ شیعه نشان میدهد که شیعه میتواند در یک جمع پلورال و در یک جمع چند فرهنگی و چند مذهبی، زندگی کند کم اینکه تا عصر صفویه ایران اینطور بود و شیعه هم در آن زندگی کرده است.

سیامک دهقان پور: آقای شریعت مداری، میخواهم این نکته را روشن کنیم که در واقع شما در صحبت هاتون تفکیک قائل شدید بین جدایی دین از حکومت و جدایی دین از سیاست و صراحتا گفتید که دین را از سیاست نمیشود جدا کرد درسته؟

حسن شریعتمداری: بله بله. کاملا

سیامک دهقانپور: نکته یی که میخواهم روی آن انگشت بگذارم این است که هر جا که ما به چالش برمیخوریم، برمیگردید به قانون اساسی. هم شما و هم آقای پهلوی چندین بار این را مطرح کردند که ما اشگال داریم در پروژه سکولاریزم. میگوییم که قانون اساسی باید آن را روشن کرده باشد ولی ابتدا صحبت کردیم که قانون اساسی کافی نیست و باید شرایط اجتماع وجود داشته باشد. چقدر شرایط اجتماع آماده است و چه بخشی از جامعه میتوانند در این مسیر حرکت کنند و سکولاریزم را شرایطش را فراهم کنند. این بحثی است که مطرح شد .در مورد مدل  امریکا را برمیگردم بهش که جامعه، جامعه لزوما سکولار نیست ولی حکومت، حکومت سکولار است . بنظر شما چه بخشی از جامعه ایران باید به آن سمت حرکت کند. آیا لازمه این است که تمام جامعه ایران سکولار باشند تا بتوانیم یک حکومت سکولاریستی داشته باشیم؟

حسن شریعتمداری: نخیر. ببینید دموکراسی ها موقعی بوجود آمدند که جامعه اروپایی از جوامع فعلی ایران، اصلا به مفهوم فکری و تحصیل کردگی جلوتر نبودند. و مثلا بعضی دموکراسی ها مثل دموکراسی مهاجرین استرالیایی، جاهایی تشکیل شدند که زندانیان ملکه انگلیس به آنجا تبعید شده بودند. اصلا اینطور نیست که در یک جامعه همه باید افراد بسیار دموکراتیکی باشند تا دموکراسی در آن شکل بگیرد. دموکراسی یک تعادل تعریف شده است. ما  فراموش نکنیم که از یک تجربه بزرگ تاریخی از مشروطیت تا کنون می اییم. ما چهار سلطانمان در خارج از ایران جان باختند و احتمالا یک فقیه مان هم نخواهد توانست در ایران روزگار را به پایان برساند. ما ملتی هستیم که تجربیات زجرآوری کردیم و این تجربیات زجرآور امیدوارم که به ما این آگاهی را داده و مخصوصا این سی و چند سال حکومت مذهبی، همه جوانان ما را آگاه کرده است که ما برای زندگی در جهان مدرن، باید نهاد های کهن خودمان را تطبیق بدهیم با دنیای مدرن و بنابراین من فکر میکنم که این آمادگی وجود دارد. ما را با مصر وحتی با ترکیه و یا جاهای دیگری که چنین تجربه پیشینه یی ندارند، مقایسه نکنید. آنها هنوز صابون حکومت مذهبی به تنشان نخورده و نمیدانند ولایت فقیه یعنی چه.

سیامک دهقان پور: فکر میکنید این صابون به تنشان خواهد خورد؟ فکر میکنید مسیری است  که منطقه دارد تائید میکند؟

حسن شریعت مداری: نخیر من فکر نمیکنم. نخیرفرق میکند. ببینید اگر در مصر شما ببینید، والا در مصر چرا این نیرو قوی است؟ برای اینکه همان مسیری را رفته که ما رفتیم. یعنی چه؟ یعنی اینکه یک ایدولوژی ناسیونالیست، یک رشد شتابان اقتصادی، در حدود مالی که داشتند ویک سرکوب بوسیله نیروهای نظامی و امنیتی. نتیجه این یک بحران هویتی شد. کما اینکه در ایران هم بحران هویت ملی و هویت قومی و بحران هویت مذهبی ناشی از سکولاریزاسیون از بالا است. مصر درست در آستانه سالهای مثل ۵۷ ماست با دو تا تفاوت. یکی اینکه یک ارتشی دارد که این ارتش در حقیقت میخواهد اقتدار خودش را حفظ کند و وابستگی خارجی هم دارد. دوم این است کل اخوان المسلمین  بخش سلفی و بخش فاندامنتلش همه اخوان المسلمین نیست. اخوان المسلمین حزبی است با تجربه پارلمانی و با شناخت عمیق جامعه مصر و از روحانیون هم در آن کمند. بیشتر روشنفکران دینی هستند که با وجود اینکه در بینشان هنوز نا روشنی های بسیاری حاکم است، ولی این را میدانند که در جامعه مصر باید کجدار و مریض رفتار کنند و باید نهایت فشار خودشان را نیاورند. این خیلی فرق میکند تا حکومت روحانیون سال ۵۷ ایران. هنوز امیدهای زیادی است که مصر به این نغلطد.

سیامک دهقان پور: آقای شاهزاده رضا پهلوی، این دو نکته هست اینجا بنظر من یکی بحث مصر و دیگر سوال برنامه که این چیزی که تحولات منطقه دارد تعیین میکند و بازگشت اسلام گرایان به قدرت که صحبت کردیم. حال فارغ از آن شباهت هایی که آقای شریعتمداری توضیح دادند، اینجا  نکته یی که مهم است این است که  یک عده اعتقاد دارند که پروژه روشنفکری دینی  شکست خورده و آنچه که در خاور میانه در حال رخ دادن هست، نتیجه آن نیست که یک گفتمان درونی باشد و اینها با هم به یک تفاهم و تجانسی خواهند رسید. بنظر میرسد که یک بخشی از نیروهای مذهبی حال چه طیف کمتر افراطی یا بیشتر افراطی، بقیه را دارند کنار میزنند تا بتوانند قدرت را بگیرند. اول این توضیح را بفرماید با توجه به اینکه شما از مصر شناخت دارید و با حسنی مبارک از نزدیک آشنایی داشتید که الان هم در کما هست، ابتدا بفرمایید که این تحولات آیا شانس سکولاریزم در ایران را تقویت میکند یا تضعیف میکند.

شاهزاده رضا پهلوی: من میخواهم برگردم به خیلی نکاتی که اشاره شد در پاسخ سوالتان. ببینید من فکر میکنم هویت ملی و ناسیونالیزم یک کشور، در پاسداری از یک سری ارزشهای دیرینه اجتماع خیلی کمک میکند. هویت را انسان در چه جستجو میکند اول؟ من به خیلی از این کشورهای به اصطلاح اسلامی جهان در طول این سالها سفر کردم  و در آنها زندگی کردم. کشورهایی مثل مصر، مثل اردن و مراکش، و چیزی که میخواهم به شما بگویم این است که وقتی مقایسه میکنیم آن حالت به اصطلاح اتکا به یک هویت، برای کشور ما ایران، شاید ایرانی بودن همیشه مهم ترین مسئله بوده است  و وقتی صحبت از جنگ شد انواع او اقسام مردم رفتند در دفاع از مملکت ما جان دادند . چه کسیکه مخالف رژیم بود چه کسیکه موافق رژیم بود. خود بنده روزیکه جنگ شروع شد آمادگی خودم را اعلام کردم تا بروم در مقابل ارتش صدام حسین بجنگم زیر پرچم آقای خمینی که آنموقع در ایران بود زیرا برای ما مسئله ایران اهمیتش چنین است.  حال اگر این حکومت آمده به نام اینکه ما میخواهیم ازدوی بیاوریم، میخواهیم استقلال بیاوریم، و رژیممان را صادر بکنیم که ببینید چه بلایی بر سر کشور آمده که آزادی که هیچ، حتی استقلالمان را هم از دست دادیم با آن شعار ها، و ببینیم کجای کاریم. مقایسه بکنید با آن شعارهایی که در آن زمان مطرح بود. حتی در زمان عبد الناصری که در مصر شروع شد تا برسیم به حال که فاکتور نفت و استعمار جهانی و جنگ سرد چه وضیعتی را در کل منطقه بوجود آورده. بحث خیلی مفصلی است. نمیشود به همین آسانی از رویش رد شد و متاسفانه فرصت برنامه کافی نیست که به این مطلب بپردازیم. اما کلا فکر میکنم فاکتور اسلام، در خیلی از کشورهای عرب یا مسلمان بر مذهبیش اهمیت دارد تا  اساس بافت آن مملکت به شکل اخص. در صورتیکه در کشور ما مسئله ایران همیشه مطرح بوده و بعد مسائل ثانوی من جمله مسئله مذهب. حال در مورد خود مذهب میخواستم به این برگردم . خیلی از نکاتی که آقای شریعت مداری اشاره کردند من کاملا هم عقیده و هم سو هستم با برداشتی که داشتند، یک نکته را فقط میخواستم اضافه کنم و آنهم این است که اشاره کردند به عواملی که در حفظ قانون مسولیت دارند. چه در بخش انتظامی و چه در بخش سیویل آن در یک حکومت یا دولت . اگر ما امریکا را بعنوان نمونه میاوریم، وقتیکه شما بعنوان یک مسئول اجرایی، حال  چه نظامی چه سیویل باشید، قسمتان را به قانون میخورید، نه به قران، نه به شاه  نه به خدا. به قانون. اساس قانونمندی را آنجا میتوان یافت. به جامعه. که اساس هر رابطه و تصمیمی بسته بر اساس یک خرد جمعی و یک تصمیم به مفهوم قانون بر آمده از اراده مردم است.

سیامک دهقان پور: یعنی همان سکولاریزم به مفهوم دنیوی؟

شاهزاده رضا پهلوی: که در آن آن اساس و حفظ آن بر عهده قانون است. و اگر کسی بخواهد خلاف ین قانون را انجام بدهد، ضمانت اداره این قانون را در کجا باید جستجو کرد؟  شما اگر به این قانون قسم میخورید حق دارید سرپیچی کنید از هر دستور خلاف این قانون که از راس به شما داده شود. اینجاست که میشود جلوی جنایت ها و در واقع انحراف از دموکراسی و قانون مورد حمایت جامعه پیدا بشود. حال به هر بهانه و شکلی که دولتی در آن زمان یا یک تصمیمگیری در آن زمان اینکار را بکند. تضمین آن در آنجاست. البته من خیلی دارم تلگرافی رد میشوم از مسائل. آن دیدگاهی که من میخواهم از مسائل کشورم داشته باشم بعنوان یک ایرانی، چرا امروز آیات اله بروجردی دارد شکنجه میشود در زندان بدست یک حکومت به اصطلاح مذهبی، اگر حکومت، حکومتی است که به قول خودش به رای مردم احترام میگذرد چرا میترسد از رای مردم؟ چرا هرگز نیامده شرایط انتخابات آزاد را فراهم کند؟ چرا افرادی مثل بنده یا آقای شریعت مداری بایستی در امریکا یا در برلین یا در جاهای دیگر باشیم تا در داخل کشور خودمان؟ تا بتوانیم آزادانه حرف بزنیم و بعد همبند نشیم در زندان اوین یا رجایی شهر. تمام صحبت سر همین است. چرا آدمی مثل شاهین نجفی نباید بتواند از آزادی بیان در کشور خودش استفاده کند؟ و باید بیاید به یک کشور غریبه پناهنده بشود که در آنجا  چنین تضمین های قانونی را دارد؟ ما به چنین جامعه باید بتوانیم  برسیم که اساس تولرانس و اساس دفاع از حق هر شهروندی و آزادی بیان، حتی اگر بیانش زشت باشد را داشته باشیم. این مفهوم  تولرانس و دموکراسی را میرساند.  نه حکومتی که باید فتوا دهد کی را باید کشت بخاطر عقیده یی که دارد! ما چگونه میتوانیم از این طریق برسیم به یک جامعه مدرن؟ به یک جامع سکولار، به یک جامعه یی که در آن حقوق و دموکراسی واقعی رعایت میشود؟ این تصمیم به عهده چند کارشناس و متخصص  نیست. برای این باید رشد سیاسی یک جامعه باشد. حال به خاطر این خفقان سیاسی  که در ایران هست ما متاسفانه معیارهایی را نداریم که بتوانیم اساس این را اندازه  گیری کنیم چون فضای سیاسی در ایران باز نیست که شما بتوانید افکار عمومی را بسنجید. راجع به هر موضوع، بخصوص این موضوع. اما من تا آن حدی که شخصا از این موضوع اطلاع دارم، و آگاهی دارم و با من تماس گرفته میشود، بخصوص در نسل امروزی کشور، مطمئن باشید که از هر کشور دیگری در منطقه، جامعه ما امروز جلو تر رفته. خیلی مسائل را هضم کرده، فهمیده، جستجو کرده، عمقی تر به قضیه نگاه میکند.

سیامک دهقان پور: فکر میکنید این جامعه الان میتواند خلاف جریانی که خاور میانه دارد به طرفش حرکت میکند، حرکت کند؟

شاهزاده رضا پهلوی: ببینید مسائل خیلی بدیهی ممکن است پیش اید.عده ای میگویند در عهد پدر بزرگم وقتی میخواستند به قول آقای شریعتمداری، از بالا سکولاریزم را جا بیندازند، همان طور که آتا ترک هم در ترکیه کرد، خود مسئله کشف حجاب، یا خود حجاب بعنوان یک نمونه. آیا این یک حق طبیعی نباید باشد در پوشش برای زن؟ حال گر در اروپا این بحث را  کنید، فمینیست ها میگویند این خودش یکتبعیض است برعلیه زن. ممکن هم هست باشد. ولی حق را در جامعه ما من فکر میکنم باید به زن داد تا هر طور میخواهد پوشاک داشته باشد و هیچکس نتواند به وی ایراد بگیرد که چرا چادر سرت کردی یا نکردی؟ مثال بسیار ابتدایی میزنم ولی تضمین آن باید باشد. من اصلا کاری به این ندارم که از دید فلسفی چه کسی چه دیدی نسبت به این مسئله دارد. من میگویم از حق هر شهروند ایرانی باید بتوانیم دفاع کنیم و حکومتی و قانونی باید  در صدر باشد که این تضمین را به کل جامعه بدهد تا کوچکترین تبعیضی به هیچ فرمی  نسبت به یک شهروندی بخاطر قومیت یا  گرایش فکری یا جنسی اش نباید  داشته باشیم. این را باید بهش برسیم.

سیامک دهقان پور: فکر میکنید لازمه این، دموکراسی هست یا سکولاریزم ؟

شاهزاده رضا پهلوی: هر دو. میگویم اینها لازم و ملزوم هم هستند.

سیامک دهقان پور: یعنی دموکراسی کافی نیست؟

شاهزاده رضا پهلوی: دموکراسی کافی نیست چون ممکن است شما از طریق دمکراتیک به حکومتی برسید مثل هیتلر و از درون آن فاشیزم درآید و برسید به جنگ جهانی دوم! مگر هیتلر را بطور دموکراتیک انتخاب نکردند؟ پس تنها کافی نیست که بگوییم بطور دموکراتیک رای بدهیم و یک حزبی هم بیاید و یک کسی را کاندید کند. تضمین قانونی آن باید باشد.

سیامک دهقان پور: پس از نظر شما  لزوما آمادگی اکثریت جامعه کافی نیست برای اینکه به سوی یک حکومت سکولار بریم. اگر روی بخشی از نخبگان در واقع به آن سمت حرکت کنند.

شاهزاده رضا پهلوی: در تمام دنیا اینگونه بوده است. مگر شما فکر میکنید در زمان انقلاب کبیر فرانسه چند در صد مردم اصلا سیاسی بودند؟ یا انقلاب بلشویک؟ یا جنگ ایندیپندس امریکا نسبت به انگلیس ها؟ در تمام طول تاریخ که نگاه کنیم در صد کوچکی از این جوامع بودند که داخل بودند و درگیر بودند در تحولات سیاسی. اما آن ویزیون، آن دید گاه، آن پیشبینی، آن درایت، آن عمق بررسی مسائل بوده است که توانسته  بعضی از این کشور هر از بیراهه به مسیر ترقی و تفکر مدرن بکشاند که مقدار زیادی از آن ارتباط مستقیم دارد با تفکر سکولار که اینها را مدرنیزه کرده است. ولی شما میتوانید نوار را به عقب برگردانید. زمانی بود که گالیله میگفت زمین مرکز دنیا نیست و میخواستند دارش بزنند بعنوان یک کافر. در صورتیکه امروز اگر کسی تلسکوپ هابل را نگاه بکند میبیند که میتوانید تا انتهای جهان را هم اندازه گیری کنید. به هر حال خیلی بحث مفصلی است.

سیامک دهقان پور: آیا شما عملکرد پدر بزرگتان را نقد میکنید در مورد عمل دموکراسی  از بالا و از سوی حاکمیت؟ فکر میکنید این شیوه، شیوه خیلی خوبی است ؟

شاهزاده رضا پهلوی: تمام اینها را باید بگذاریم به حساب تجربیات تاریخی کشورمان در مسیر تحولاتش و تمام پستی بلندی ها و تمام چاله هایی که در آن افتادیم که امروز ما را به کجا رسانده. نقد صحیح، بررسی و آسیب شناسی و اینکه در کجا آسیب پذیر شدیم و چرا این انحراف پیش آمد؟ چه راههایی هست که بشود در آینده جلوگیری کرد از این انحرافات؟ اینها  همه حاصل این تجربیات است که بر آن مبنا ما میتوانیم  یک راهکار، یک رود مپی (نقشه راه) نسبت به آینده داشته باشیم اما فکر میکنم  نباید غافل از این باشیم که یک سری مسائل ثابت شده جهانی هست که  دیگر حتمی و حکمی و ثابت شده است. همین مسئله دموکراسی و سکولاریزم و ارتباط این دو با هم، چیزی نیست که بخواهیم بگوییم سلیقه شخصی است. یک مسئله امتحان شده و ثابت شده در جهان است. حال ما مردم ایران آیا قابلیت نهادینه کردن ضوابطی که امکان پذیر میکند چنین  جامعه ای را در آینده، آیا در بین خودمان داریم در جامعه مدنی؟ در تفکر سیاسی مان؟ در تجربیاتمان؟ این سوالی است که باید به خود جامعه برگردد.  بنابر این موضوع برمیگردد به اینکه در یک فضای آزاد این جامعه ، با توجه به تمام تصمیماتش، اختیار این تصمیم را داشته باشد. و در اصل تمام حرف ما اینجا این هست که باید این حق را به جامعه داد که اینجا خودش به صلاح خودش این تصمیم را بگیرد. منتهی یک سری آگاهی رسانی هایی لازم هست بر خلاف جمهوری اسلامی که بغیر از تبلیغات و مغزشویی که بدلیل خاص خودش در این سی سال کرده. مردم ایران غافل از این نیستند، به دنیا وصلند، بقیه دنیا را مقایسه میکنند  و امروز میتوانند بهتر بفهمند که چرا کشوری که صادر کننده نفت بوده و اینهمه  غنای انسانی و منابع طبیعی دارد، امروز در چنان وضیعتی بدبختی و کاملا از دنیا پرت شده است. بخاطر سیاست ماجرا جویانه حکومتی که اصلا بمردم ایران کار ندارد و در آن ابعاد تعریف شده خودش، میخواهد حاکمیت خودش را حفظ کند. اینجا چهار راهی است که بهش رسیده ایم  و این یک تصویری است که بهر حال مردم ایران بلوغش را دارند. حل مسئله و فرصت اجرای آن است که در اصل بر سر این است که ما مبارزه میکنیم. و جمهوری اسلامی تا زمانی که حاضر نباشد از کرسی قدرت خارج شود و اجازه دهد که جامعه تصمیم خودش را بگیرد، ما ناچار باید با خود این رژیم مبارزه کنیم تا  حد سرنگونی آن. حال سکولاریزم و دموکراسی خواست ما است ولی واقعیت این است که این حکومت هرگز این فرصت را برای ما فراهم نخواهد کرد.

سیامک دهقان پور: آقای شریعت مداری وقت زیادی نداریم و اگر مطلبی در این مورد دارید بفرمایید و این پرسش را هم من دارم ازمنتقدین سکولاریزم . آنها عقیده دارند سکولاریزم بنیان های اخلاقی را سست میکند. شما پاسختان  چه هست به این منتقدین؟

حسن شریعت مداری: به این منتقدین باید گفت که در دنیا، اخلاق در کشورهایی که در آنها سکولاریزم شکل گرفته، خیلی محکمتر است و فقط فرقش در این است که در کشورهایی که در آنها آزادی  دین وجود ندارد و دمکراسی وجود ندارد، فساد هم در زیرزمین ها و پستوها و جاهای مخفی پنهان میشود و فساد هم مخصوص نخبگان و پولداران و صاحبان قدرت میشود. و بقیه مجبورند به لقمه یی نان به فساد تحمیلی از بالا تن بدهند. این نیست که بنیاد های اخلاقی در کشورهای آزاد سست تر از کشورهای دیکتاتوری است. فجایع اخلاقی در ایران نشان میدهد که ایران یک سمبل فساد اخلاقی است در کل منطقه و این فساد اخلاقی تحمیلی است و همه چیز ما از جمله هویت ملی ما را که آقای پهلوی بهش اشاره کردند در معرض خطر قرار داده است. البته در مورد صحبتهای ایشان وقت کم است که من همه چیز را بگویم، خیلی چیزها مشترک است ولی آنچه که از هویت ملی ما میپسندیم، توجه به ملیت بر اساس منافع ملی است نه ناسیونالیزم خاک و خونی  و ابائی و اجدادی و باستان گرایی که درست است بخشی از هویت  ماست و بخشی از هویت ملی ماست که به آن انتقاد هم داریم و دید مثبت هم داریم ولی منافع ملی ما همیشه ثابتند، همیشه پیشرواند ، همیشه قابل مدارا هستند و ما ملتی هستیم که همیشه به خودمان مفتخریم، به تاریخمان مفتخریم، ولی درعین حال، نگاه آزاد منشانه یی به این تاریخ داریم و میخواهیم که منافع ملی ما را با هم متحد کند نه خاک و خون و باستان گرایی.

سیامک دهقان پور: وقتمان کوتاه است اگر ممکن است خلاصه بیفرمائد.

حسن شریعت مداری: من فقط یک نکته یی را به ایشان بگویم. آقای پهلوی یک جایی فرمودند، خیلی خوشحال میشوند و الان هم گفتند که اگر جمهوری دمکراتیکی در ایران بشود، ۸۵ در صد آرزوی ایشان  برآورده شد و ۱۵ در بقیه اش هم اگر پادشاهی مشروطه باشد. من میخواهم بگویم،  من با تمام توان در تلاش این هستم که آن ۸۵ در صد آرزوهای ایشان متحقق بشود.

سیامک دهقان پور: بسیار ممنون. آقای شریعت مداری خیلی کوتاه بفرمایید که، میخواهیم  با این نکته بحث را خاتمه دهیم، که شورای ملی  یا کنگره ملی که برای اتحاد نیروهای سکولار میدانید، مدتهاست که مطرح است، خود  شما و شاهزاده رضا پهلوی هم تلاش هایی کرده اید در راه شکل گیری چنین کنگره یا شورای ملی. اپوزیسیون را میشود حول محور سکولاریزم متحد کرد به نظر شما؟

حسن شریعت مداری: ببینید کانسپتی که من دارم با آنچه ایشان میگویند، تفاوتهایی دارد. من میگویم که باید انتخابات آزادی درحضور نظام، و از هم اکنون باید فشار آورد بر اساس معاهده بین المجالس سال ۹۴ پاریس که ایران خودش هم قبول کرده انجام بشه و برای پیشبرد و انجام آن، باید یک دستگاه هماهنگی ملی تشکیل داد. این فرق میکند با  کانسپتی که اذعان نمیکند یا مبهم میگذارد که انتخابات، کی باید انجام بشود. این کانسپت، ظرافتش در این هست که به بخش هایی از نظام میگوید که بیایید قبل از انکه حذفتان کنم در انتقال به دموکراسی به من کمک کنید. حداقل ما داوطلب حذف شما نیستیم، این خود حکومت است که شما را حذف میکند. کانسپتی دیگر که انتخابات را برای بعد از نظام میگذارد، میگوید که اوکی اجازه بدید  که ما شما را حذف کنیم، بعد به شما اجازه خواهیم داد که در زندگانی سیاسی مملکت و در انتخابات آزاد شرکت کنید. این دو کانسپت است و هر کدام نتایج خودش را دارد. یکی میگوید که این نظام، باید در هم کوبیده بشود برای اینکه امکان انتخابات نمیدهد، یکی دیگر که میگوید که امکان هر چیزی بسته به نیروی تو است، نیرویت را قوی کن تا بتوانی تحمیل کنی و بتوانی بخشهایی از نظام را جذب کنی. بطور خلاصه تفاوت ها اینجاست.

شاهزاده رضا پهلوی: این بحث مفصلی است که خود یک برنامه یک ساعتی لازم دارد و من وارد جزییات آن نمیشوم اما کلا اساس اینکه  حق برقراری انتخابات آزاد را از هیچ جامعه ای نمیتوان گرفت، برمیگردد به نکته یی که در بیان شفاف آن، هستند کسانیکه حتی حاضرند در قالب همین حکومت و قانون در انتخابات شرکت کنند که طبیعتا همچین چیزی یعنی ادامه و حفظ نظام جمهوری اسلامی که  اساس مشگل ماست. از طرفی دیگر، اگر آقای خامنه یی بیاید و بقول معروف عقب نشینی کند و بگوید باشد اجازه برگزاری انتخابات آزاد به مفهوم تعریف شده اش با تمام پارامترها و آزاد شدن زندانیان سیاسی و احزاب سیاسی و اینکه بنده و شما و دیگران بتوانیم برویم در مملکتمان ، آزادانه نظرمان را تبلیغ کنیم، مطبوعات آزاد باشند، احزاب سیاسی تشکیل شوند و در آن صورت انتخابات انجام دهیم، بله ولی شرایطش را این رژیم  داوطلبانه حاضر است فراهم  کند و اگر نکرد چی؟

حسن شریعتمداری: این رژیم  یکپارچه نیست. ما باید بخش هایی از این نظام را که بازنده نظام نیست. اسقاط مسالمت آمیز و بدون خونریزی و برکناری این رژیم هست و اگر ممکن باشد، پروژه یی مسالمت آمیزتراست و امکان بردش در حضور این نظام بیشتراست. این عقیده من است و حال این را به بحث های  بیشتری بگذاریم.

شاهزاده رضا پهلوی: بله احتیاج به بحث های بیشتری دارد و من درهر حال خیلی خوشحالم از فرصتی که همزمان با جناب مهندس شریعتمداری داشتیم در این برنامه و همینطور شما آقای دهقان.

سیامک دهقان: خواهش میکنم. من از همین الان از هر دو شما عزیزان دعوت میکنم که در برنامه های بعدی امیدوارم فرصتی باشد تا این مباحث مهم و جدی را با حضور شما عزیزان بررسی کنیم.